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„...das würde dir in Bosnien eh kein Mensch glauben“

Posted on 30. Januar 2013 by novinki

Interview mit Miranda Jakiša, Professorin für Süd- und Ostslawische Literaturen an der Humboldt-Universität zu Berlin

novinki: Zu jugoslawischer Zeit galt Ivo Andrić als ein Brückenbauer zwischen Nationen. Heute wird behauptet, er habe ein Land des Hasses geschildert, in dem die Differenzen zwischen den Religionen und Nationen als unüberbrückbar erscheinen. Welches Bild Bosniens zeichnet Ivo Andrić?

Miranda Jakiša: Das ist eine gute und gleichzeitig auch schwierig zu beantwortende Frage, weil sie sehr differenziert beantwortet werden müsste. Ivo Andrić hat sich in seinem literarischen Werk obsessiv mit dem Thema Bosnien befasst, daher gibt es bei ihm vielfältige Beschreibungen Bosniens, bosnischer Lebensart, des bosnischen Zusammenlebens. Ich glaube nicht, dass man das Bosnien-Bild Andrićs auf eine einfache Formel bringen kann. Die Apologeten des Hasses haben Ivo Andrić in einer ganz speziellen, eben nicht differenzierten und – vielleicht könnte man es so sagen – allzu zugespitzten Weise gelesen, sie sind sehr selektiv mit seinen Texten umgegangen.

n.: Wo liegen denn die Missverständnisse?

M.J.: Das ist sehr gut gefragt, denke ich, wenn man von einem Missverständnis ausgeht. Ich glaube, es sind verschiedene Dinge. Ich würde mit einem Problem beginnen, das viele Autoren, nicht nur Ivo Andrić betrifft: Sie werden historisch dekontextualisiert gelesen. So liest man in den 1990er Jahren Texte, die in den 1940er Jahren erschienen sind und versteht sie als Statements, die man in der Gegenwart interpretieren kann. Das halte ich für ein grundsätzliches Problem. Das große Missverständnis, wenn wir es Missverständnis nennen wollen, das sein Werk betroffen hat, liegt darin, dass man sich weigert, die Vielfältigkeit der Ausrichtungen dieser Bosnier, die Ivo Andrić darstellt, und die komplexe Geschichte, die er immer wieder beschreibt, als solche wahrzunehmen. Meines Erachtens will Ivo Andrić Bosnien als Ort beschreiben, der doppelt ausgerichtet ist. Bosnien hat – heute müsste man das in Anführungszeichen setzen – einen Orient- und einen Okzident-Bezug, der historisch durchgängig die hochkomplizierte Situation in Bosnien bestimmt. Beide Ausrichtungen sind immer da. Wenn man selektiv nur die Beschreibung der einen aus Andrićs Werk liest, unabhängig davon, wer die Sätze spricht, die zitiert werden, dann kann man natürlich den Ivo Andrić erschaffen, den nicht wenige in den 1990er Jahren als Apologeten des Hasses gelesen haben.

n.: Ist Andrić ein Apologet einer Zwei-Welten-Theorie? Sieht er also das Aufeinandertreffen des Orients und des Okzidents in Bosnien als das Kernproblem dieser Gesellschaft?

M.J.: Zweifelsohne ist Ivo Andrić, das sage ich mit einer gewissen Einschränkung, jemand, der in seinen Texten eine Zwei-Welten-Theorie vertritt. Dabei muss man das heute unter verschiedenen Maßgaben betrachten. Das eine ist die Tatsache, dass Ivo Andrić aus rein historischen Gründen mit einer gewissen Naivität von diesen beiden Welten – daher erwähnte ich eben die Anführungszeichen – spricht. Ich bin mir sicher, dass ein Intellektueller wie Ivo Andrić in der heutigen Zeit diese Bosnien-Darstellungsform nicht mehr wählen würde.

Was er zu seiner Zeit tatsächlich getan hat, ist Geschichten erzählen, die Bosnien in dieser doppelten Ausrichtung nachzeichnen. Ich würde das die Zweigerichtetheit der Kultur nennen. Sein Zugang zum Synkretismus Bosniens, den er ja nie als befriedete Zone des harmonischen Miteinanders beschreiben möchte, verläuft entlang historischer Linien, in denen die Ausrichtung Orient oder die Ausrichtung Okzident in unterschiedlichem Ausmaß eine Rolle spielt. Insofern ist er ein Vertreter einer Zwei-Welten-Theorie. Diese ist aber, würde ich sagen, niemals so konzipiert wie die Zwei-Welten-Theorie etwa in Samuel Huntingtons Clash of Civilizations. Es geht also nicht um die Vorstellung von Kulturen im Kampf miteinander und schon gar nicht um Islam als Feindbild. Andrić geht es um die kulturelle Ausrichtung Bosniens. Sie ist gewissermaßen gespalten und weist - historisch jeweils unterschiedlich ausgeprägt - gleichzeitig in zwei Richtungen. Das ist kein Widerspruch, sondern für Andrić das Wesen und Schicksal Bosniens.

n.: Die Interpreten sehen in Andrićs Werk nicht nur den Antagonismus zwischen den beiden Welten, dem Orient und dem Okzident, sondern vor allen Dingen auch den Antagonismus zwischen den einzelnen religiösen und nationalen Gruppen in Bosnien. Wie kommen diese Gruppen in diesem Werk vor, wie verständigen sie sich untereinander, gibt es da nur ein Gegeneinander oder gibt es auch ein Wir-Gefühl?

M.J.: Ivo Andrićs Beschreibung Bosniens umfasst die Darstellung all der unterschiedlichen Gruppen, die sich dort befinden. Er spricht vielfach von „den Serben“, er spricht mitunter auch von „den Orthodoxen“, es gibt immer wieder katholische Figuren, besonders Franziskanermönche, die eine große Rolle in seinen Erzählungen spielen. Es kommen muslimische Figuren bei ihm vor und auch „cigani“ (Zigeuner). Juden sind ebenfalls vielfach Protagonisten seiner Erzählungen. Allerdings macht Ivo Andrić in seinen Texten keine ethnischen Unterschiede zwischen all diesen Figuren. Es sind religiöse Unterschiede! Er nennt nun diese Religionen in ihrem Mit-, teilweise auch in ihrem Gegeneinander, wobei es aber weniger darum geht, dass innerhalb Bosniens religiöse Auseinandersetzungen stattfinden. Im Gegenteil! Es gibt bei ihm so viele Texte des Miteinanders, dass ich immer wieder bedaure, wie wenig sie zitiert werden, gerade im Vergleich zu jenen Romanen und Erzählungen, in denen man Trennungen ausmacht. Wenn man sich die literarischen Texte Ivo Andrićs genauer ansieht, dann sind die Differenzen, die es dort gibt, die Schwierigkeiten zwischen Religionen oder den Weltausrichtungen auf Orient und Okzident, eigentlich ohnehin der Rede von Fremden in Bosnien vorbehalten. Es sind die diplomatischen Vertreter, es sind Konsuln, Botschafter in Bosnien, es sind auch die osmanischen Wesire, die solche Unterschiede religiöser Art aufmachen. Wenn die bosnischen Figuren, also diese vielfältigen, oft auch religiös unterschiedenen Bosnier bei Ivo Andrić sprechen, dann werden Unterschiede benannt, diskutiert, aber letztlich gemeinschaftlich abgehandelt. Warum wird in der polemischen Auseinandersetzung mit dem Werk Ivo Andrićs nicht die Erzählung Die Probe (Proba) herangezogen, in der der Franziskanermönch Serafin mit seinem muslimischen Freund Rasimbeg spricht? Beide Figuren sind betrunken, als Rasimbeg erwähnt, dass Serafin, der Franziskaner, einen guten Muezzin abgegeben hätte. Rasimbeg legt ihm also die Konversion nahe. Der Franziskaner entgegnet, er müsste gestehen, er habe sich das auch schon mal überlegt. Daraufhin sei ihm allerdings im Traum Jesus Christus erschienen mit einem Hinweis, den ich Ihnen gern hier zitieren würde: „Er sagt nichts, aber sieht mich an, schaut und bewegt den Kopf, als sage er, Serafin, Serafin, lasterhafter Sohn, glaubst du etwa, ich sehe nicht, wer was denkt? Ich erschrak, näherte mich seiner Hand, fiel auf die Knie und sagte ihm aufrichtig alles, was ich vorhatte. (…) Bruder Serafin, sagte er mild zu mir, du willst den Glauben wechseln? Was willst du damit erreichen? Auch in deinem jetzigen Glauben fastest du nicht und betest nicht zu Gott, wie man es sollte, dann wirst du das auch im neuen nicht. Und was das Leben anbelangt, auch jetzt lebst du mehr oder weniger wie ein Türke. Wenn ich es dir ehrlich sagen soll, Fra Serafin, die Sache mit den Religionen ist nicht so wichtig hier bei uns – in dieser Welt, wie sie es dort ist bei euch, vor allem in Bosnien. Hier, wenn du es wissen willst, fragt man gar nicht, wer welchen Glaubens ist, sondern wie er von Herzen und von der Seele her ist. Danach urteilen wir. Also, das habe ich dir gesagt, denn auch du warst aufrichtig zu mir. Aber sag dies niemandem, denn das würde dir in Bosnien eh kein lebendiger Mensch glauben, und es könnte dir schlecht ergehen.“ Ich denke, diese Passage gibt die Haltung, die Ivo Andrić in Bezug auf das religiöse Miteinander in Bosnien vertritt, ziemlich gut wieder.

n.: Gleichwohl bleibt die Frage, ob der Autor und der Erzähler Andrić Partei für eine Seite ergreift? Wenn ja, wo macht sich das bemerkbar? Man hat den Eindruck, dass er im Roman Wesire und Konsuln (Travnička hronika) sein eigenes Denken über lange Monologe eines Serben transportiert. In der Brücke über die Drina (Na Drini ćuprija) flicht er an verschiedenen Stellen – nicht sehr häufig, aber in markierten, wichtigen Passagen – ein serbisches „Wir“ ein.

M.J.: Eine Parteinahme würde ich Ivo Andrić nicht unterstellen wollen. Es gibt genügend von denen, welche eine meiner Meinung nach selektive Lektüre betreiben, da werde ich mich nicht auch noch einklinken. Diese Lektüren sind angesichts der Texte nicht vertretbar. Sie sprachen von einem serbischen „Wir“, das in der Brücke über die Drina ausfindig zu machen sei, und ich sehe das eben nicht! Ich denke, wenn man das gesamte Werk betrachtet, gibt es tatsächlich mehrere „Wir“. Es hängt immer davon ab, in welcher Zeit wir uns in Andrićs Erzählungen befinden, in welcher konkreten Konstellation und an welchem geographischen Ort. Von einer eindeutigen Parteinahme sehe ich nichts, im Gegenteil, ich sehe etwas anderes. Wenn Sie nach dem Autor und Erzähler Andrić fragen, und damit voraussetzen, beide seien identisch, dann muss ich natürlich als Literaturwissenschaftlerin widersprechen. Eine solche Gleichsetzung stellt einen Kurzschluss dar. Der Erzähler eines Textes ist eine Instanz, die eine wichtige ästhetische Rolle in der Konzeption eines literarischen Textes spielt, die aber keinesfalls mit dem Autor gleichgesetzt werden kann, also mit der historischen Person außerhalb des Textes. Und wenn wir uns diesen Erzähler in Andrićs Texten anschauen, dann ist das in der Tat eine spannende Instanz. Wir finden so gut wie immer einen auktorialen, also autoritär über Bosnien schwebenden Erzähler vor, der alles weiß. Er weiß mehr als die bosnischen Gemeinden, die er jeweils beschreibt, von sich selbst wissen. Die übergeordnete Erzählinstanz berichtet mit einem Zoomblick von verschiedenen Orten in Bosnien zu unterschiedlichen historischen Zeiten. Die Beschreibungen sind dann vom Sprecher und der Historie abhängig. Und wenn wir den Roman Wesire und Konsuln betrachten, nach dem Sie fragen, können wir sehr genau sehen, dass zum Beispiel das Wort „Orient“ oder auch „Türken“ sehr häufig vorkommt, aber stets in der Rede von Nicht-Bosniern. Es sind also nicht die Serben, die von „Türken“ innerhalb der beschriebenen Stadt sprechen, sondern es sind die Ausländer, die in Bosnien weilen. Ich glaube, das sind die feinen Unterschiede, die man genauer betrachten müsste. Von einer Parteinahme sehe ich nichts beziehungsweise ich glaube, man könnte ganz unterschiedliche Parteinahmen im Werk von Ivo Andrić konstruieren, wenn man sich bei der Lektüre auf die entsprechenden Positionen konzentriert. Der Autor Andrić – das ist noch einmal eine ganz andere Geschichte, die man biographistisch angehen kann. Ich tue das nicht.

n.: Sie haben das sehr eindrucksvoll widerlegt. Zugleich möchte ich Ihnen ein weiteres Vorurteil servieren. Kann man Andrić nicht doch als Gegner des multikulturellen Bosnien sehen, als jemanden, der die Bewegungslosigkeit, die Fortschrittsfeindlichkeit, die Inhumanität sehr deutlich herausstellt, wenn man seine Dissertation mit einbezieht?

M.J.: Die Frage habe ich erwartet. Ich freue mich, dass Sie sie stellen und beantworte sie vielleicht so: Sie haben genügend Personen, die Ihnen informierte Auskunft über die Dissertation geben können und geben wollen. Als Literaturwissenschaftlerin untersuche ich seine literarischen Texte, weniger seine diplomatischen oder seine historischen Schriften. Und es handelt sich hier um eine historische Schrift. Ich möchte dazu allerdings, wenn wir schon von der Person Ivo Andrićs sprechen, doch ein biographisches Detail erwähnen. Ivo Andrić war zum Zeitpunkt des Erscheinens der Dissertation Anfang der 1920er Jahre bereits längere Zeit im diplomatischen Dienst. Er hatte vorab in der Vorkriegszeit an verschiedenen Habsburger Universitäten studiert, der Erste Weltkrieg verhinderte einen Abschluss. Als es Jahre später im diplomatischen Dienst des damaligen Staates Jugoslawien plötzlich zur Voraussetzung wird, über einen Hochschulabschluss zu verfügen, ist die Promotion die einfachste Lösung. Andrićs Dissertation soll an der Universität Graz innerhalb kürzester Zeit eingereicht werden. Dieses sehr pragmatische Detail, den Zeitdruck und die Gründe für diese historiographische Arbeit gilt es mit zu berücksichtigen, wenn von den Inhalten dieser Dissertation die Rede ist. Heute sind in Deutschland solche Promotionen ‚für den Lebenslauf‘ ja viel im Gespräch.

Andrićs Dissertation möchte ich darüber hinaus nicht kommentieren, ich habe mich dazu aber in Publikationen geäußert.

n.: Einige prominente bosniakische Forscher, auch Politiker und Publizisten, werfen Ivo Andrić vor, er habe gar das Terrain für Kriegsverbrechen gegen die bosnischen Muslime in den 1990er Jahren bereitet. Sie verweisen auf einige Gewaltszenen, z.B. in der Brücke über die Drina auf die Pfählung, die möglichst langwierige Folterung eines Serben, oder auf eine Szene in Wesire und Konsuln, wo in der Gegenwart des Wesirs nach einem Eroberungsfeldzug die abgeschnittenen Körperteile der Besiegten, Nasen und Ohren, präsentiert werden. Was kann man Interpreten, die sagen, Andrić habe den Hass geschürt, entgegenhalten?

M.J.: Man sollte den Interpreten, die Ivo Andrić in dieser Weise lesen, vor allem entgegenhalten, dass sie, wenn sie literarische Texte schon historisch lesen, dies doch bitte in der Erscheinungszeit – Anfang der 1940er Jahre beziehungsweise 1945 – tun sollten. Worum es viel eher geht, wenn man diese grausame Beschreibung einer Pfählung betrachtet, ist nicht die Brutalität des religiösen Zusammenlebens, sondern die Brutalität der Geschichte, der geschichtlichen Ereignisse. Über die Erfahrung geschichtlicher Grausamkeit in Jugoslawien mit einer stark dezimierten Bevölkerung im Jahr 1945 und überhaupt über die Brutalität der Geschichte im Nachkriegseuropa brauche ich wohl nicht viele Worte zu verlieren. Dann erscheint es, denke ich, in einem anderen, weniger einfach islamophob deutbaren Licht, dass hier die Osmanen als brutale Besatzer auftreten. Es ist die Brutalität der Geschichte und keinesfalls die Brutalität des religiösen Zusammenlebens, die hier zum Ausdruck kommt. Was aber grundsätzlich anzumerken bleibt, ist nach wie vor die theoretisch auch schwer zu beantwortende Frage, wie denn Literatur überhaupt in Geschichte eingreifen kann. Das wird Andrić ja unterstellt. Überspitzt kann man fragen: Wie wird denn Kunst zum Verbrechen? Das ist eine Frage, die nicht unbeantwortbar, aber recht kompliziert ist. Gerade jene, die Ivo Andrić als Wegbereiter des Krieges beschreiben, verkennen die Komplexität einer solchen Fragestellung. Man könnte vereinfacht natürlich auch immer fragen: Sind literarische Texte in ihrer Beschreibung für die Interpretation verantwortlich, die ihnen zuteil wird? Und wenn Andrićs Prosa, die in den 1990er Jahren mit solchen Lektüren vergewaltigt wurde, das nahelegt, dann kann man sich auch fragen: Warum wurden sie denn zwischen 1945 und den späten 1980er Jahren nicht so gelesen? Warum feiert Jugoslawien Andrićs Nobelpreis in den 1960ern? Die Unterdrückungsthese ist doch lächerlich!

n.: Auch in den 1940er Jahren, als die Werke entstanden, gab es einen Krieg. Serbische Tschetniks beteiligten sich an den Verbrechen gegen Muslime. Das konnte Andrić nicht verborgen bleiben. Aber worauf ich hinaus wollte, das ist das Literaturverständnis des Autors Ivo Andrić. Es gibt Zitate, in denen Andrić, und das ist das Besondere an ihm, Literatur als besseren Garanten der historischen Wahrheit hinstellt denn die Geschichtsschreibung.

M.J.: Also, das sind zwei Fragen. Vielleicht die erste: Ich finde es sehr interessant, dass Sie gerade dieses Erscheinungsjahr 1945 und die schwierige historische Situation Jugoslawiens noch mal aufrufen. Sie haben ganz Recht, dass natürlich auch immer die Konstellation des neu gegründeten Jugoslawien, das mit einer sehr komplizierten, wechselvollen Geschichte umzugehen hat, in Ivo Andrićs Darstellung der bosnischen Vielfalt interferiert. Das ist ein interessanter Gedanke, der wahrscheinlich bei der Interpretation seiner Texte viel zu wenig betrachtet wird. Im Grunde müsste man ja vor Ivo Andrić, dem überzeugten Jugoslawen, den Hut ziehen und sagen: Na, der hat den Mut, 1945 die Komplexität der Lage literarisch zum Ausdruck zu bringen, anstatt eine Geschichte vom fröhlich-vereinten einheitlichen Jugoslawien zu erzählen, wie es ja in späteren Jahrzehnten auch der Fall war, als die Unterschiede mehr oder weniger geleugnet oder eingeebnet wurden. Was Ivo Andrićs Einstellung zur Literatur und Ihre zweite Frage anbelangt, es ist wahr: Das ist unheimlich interessant zu sehen, dass er eine implizite Theorie zur Interferenz von Fakt und Fiktion entworfen hat, die der Literatur mehr Wahrheitsgehalt als der Geschichte zuspricht bzw. den erfundenen Charakter der Geschichtsschreibung herausstellt. Man könnte fast sagen, man findet bei Andrić einen Gedanken vorweggenommen, wie er sich dann in der Geschichtswissenschaft seit Hayden Whites Metahistory durchsetzen wird: Den narrativen Charakter von Geschichtsschreibung, die selbst natürlich den Strukturen des Geschichtenerzählens unterworfen ist. Sie bringt Geschichten hervor, die bestimmte Wahrheiten konstruieren und selektiv wahrnehmend Wissen erzeugen. Das hat Ivo Andrić in seinen literarischen Texten vorweggenommen. Andrić erzählt dann gewissermaßen die Geschichte Bosniens literarisch und es gibt auch Essays von ihm, in denen er explizit den Wahrheitsgehalt von Literatur über den der Geschichtsschreibung stellt. Das alles gilt es aus meiner Warte mit zu bedenken, wenn man hier einen Kriegsvorbereiter oder gar Kriegsverbrecher im Nachhinein zeichnen möchte, den man posthum nach Den Haag verflucht, um ihn verantwortlich zu machen für seine Kunst.

n.: Frau Jakiša, eine kurze Frage zum Schluss: Warum polarisiert die Literatur von Ivo Andrić heute so sehr?

M.J.: Ivo Andrić polarisiert so sehr, weil er einer der wenigen war, der es wagte, den Synkretismus in Bosnien in seiner vollen Komplexität und Differenziertheit aufzuschlüsseln. Wenn man es wagt, all diese Positionen und Gruppierungen in der historischen Breite, die ja Andrićs Spezialität ist, gegen- und nebeneinander zu stellen und sie darzustellen, dann bietet man natürlich allen möglichen Parteien Reibungsfläche und dankbare Feindbilder an. Problematisch ist hier nicht die Darstellung der Diversität, sondern der Missbrauch des daraus Selektierten.

Das Interview führten Ksenija Cvetković-Sander und Martin Sander.

„...das würde dir in Bosnien eh kein Mensch glauben“ - novinki
Redak­tion „novinki“

Hum­boldt-Uni­ver­sität zu Berlin
Sprach- und lite­ra­tur­wis­sen­schaft­liche Fakultät
Institut für Slawistik
Unter den Linden 6
10099 Berlin

„…das würde dir in Bos­nien eh kein Mensch glauben“

Inter­view mit Miranda Jakiša, Pro­fes­sorin für Süd- und Ost­sla­wi­sche Lite­ra­turen an der Hum­boldt-Uni­ver­sität zu Berlin

novinki: Zu jugo­sla­wi­scher Zeit galt Ivo Andrić als ein Brü­cken­bauer zwi­schen Nationen. Heute wird behauptet, er habe ein Land des Hasses geschil­dert, in dem die Dif­fe­renzen zwi­schen den Reli­gionen und Nationen als unüber­brückbar erscheinen. Wel­ches Bild Bos­niens zeichnet Ivo Andrić?

Miranda Jakiša: Das ist eine gute und gleich­zeitig auch schwierig zu beant­wor­tende Frage, weil sie sehr dif­fe­ren­ziert beant­wortet werden müsste. Ivo Andrić hat sich in seinem lite­ra­ri­schen Werk obsessiv mit dem Thema Bos­nien befasst, daher gibt es bei ihm viel­fäl­tige Beschrei­bungen Bos­niens, bos­ni­scher Lebensart, des bos­ni­schen Zusam­men­le­bens. Ich glaube nicht, dass man das Bos­nien-Bild Andrićs auf eine ein­fache Formel bringen kann. Die Apo­lo­geten des Hasses haben Ivo Andrić in einer ganz spe­zi­ellen, eben nicht dif­fe­ren­zierten und – viel­leicht könnte man es so sagen – allzu zuge­spitzten Weise gelesen, sie sind sehr selektiv mit seinen Texten umgegangen.

n.: Wo liegen denn die Missverständnisse?

M.J.: Das ist sehr gut gefragt, denke ich, wenn man von einem Miss­ver­ständnis aus­geht. Ich glaube, es sind ver­schie­dene Dinge. Ich würde mit einem Pro­blem beginnen, das viele Autoren, nicht nur Ivo Andrić betrifft: Sie werden his­to­risch dekon­tex­tua­li­siert gelesen. So liest man in den 1990er Jahren Texte, die in den 1940er Jahren erschienen sind und ver­steht sie als State­ments, die man in der Gegen­wart inter­pre­tieren kann. Das halte ich für ein grund­sätz­li­ches Pro­blem. Das große Miss­ver­ständnis, wenn wir es Miss­ver­ständnis nennen wollen, das sein Werk betroffen hat, liegt darin, dass man sich wei­gert, die Viel­fäl­tig­keit der Aus­rich­tungen dieser Bos­nier, die Ivo Andrić dar­stellt, und die kom­plexe Geschichte, die er immer wieder beschreibt, als solche wahr­zu­nehmen. Meines Erach­tens will Ivo Andrić Bos­nien als Ort beschreiben, der dop­pelt aus­ge­richtet ist. Bos­nien hat – heute müsste man das in Anfüh­rungs­zei­chen setzen – einen Orient- und einen Okzi­dent-Bezug, der his­to­risch durch­gängig die hoch­kom­pli­zierte Situa­tion in Bos­nien bestimmt. Beide Aus­rich­tungen sind immer da. Wenn man selektiv nur die Beschrei­bung der einen aus Andrićs Werk liest, unab­hängig davon, wer die Sätze spricht, die zitiert werden, dann kann man natür­lich den Ivo Andrić erschaffen, den nicht wenige in den 1990er Jahren als Apo­lo­geten des Hasses gelesen haben.

n.: Ist Andrić ein Apo­loget einer Zwei-Welten-Theorie? Sieht er also das Auf­ein­an­der­treffen des Ori­ents und des Okzi­dents in Bos­nien als das Kern­pro­blem dieser Gesellschaft?

M.J.: Zwei­fels­ohne ist Ivo Andrić, das sage ich mit einer gewissen Ein­schrän­kung, jemand, der in seinen Texten eine Zwei-Welten-Theorie ver­tritt. Dabei muss man das heute unter ver­schie­denen Maß­gaben betrachten. Das eine ist die Tat­sache, dass Ivo Andrić aus rein his­to­ri­schen Gründen mit einer gewissen Nai­vität von diesen beiden Welten – daher erwähnte ich eben die Anfüh­rungs­zei­chen – spricht. Ich bin mir sicher, dass ein Intel­lek­tu­eller wie Ivo Andrić in der heu­tigen Zeit diese Bos­nien-Dar­stel­lungs­form nicht mehr wählen würde.

Was er zu seiner Zeit tat­säch­lich getan hat, ist Geschichten erzählen, die Bos­nien in dieser dop­pelten Aus­rich­tung nach­zeichnen. Ich würde das die Zwei­ge­rich­tet­heit der Kultur nennen. Sein Zugang zum Syn­kre­tismus Bos­niens, den er ja nie als befrie­dete Zone des har­mo­ni­schen Mit­ein­an­ders beschreiben möchte, ver­läuft ent­lang his­to­ri­scher Linien, in denen die Aus­rich­tung Orient oder die Aus­rich­tung Okzi­dent in unter­schied­li­chem Ausmaß eine Rolle spielt. Inso­fern ist er ein Ver­treter einer Zwei-Welten-Theorie. Diese ist aber, würde ich sagen, nie­mals so kon­zi­piert wie die Zwei-Welten-Theorie etwa in Samuel Hun­ting­tons Clash of Civi­liza­tions. Es geht also nicht um die Vor­stel­lung von Kul­turen im Kampf mit­ein­ander und schon gar nicht um Islam als Feind­bild. Andrić geht es um die kul­tu­relle Aus­rich­tung Bos­niens. Sie ist gewis­ser­maßen gespalten und weist – his­to­risch jeweils unter­schied­lich aus­ge­prägt – gleich­zeitig in zwei Rich­tungen. Das ist kein Wider­spruch, son­dern für Andrić das Wesen und Schicksal Bosniens.

n.: Die Inter­preten sehen in Andrićs Werk nicht nur den Ant­ago­nismus zwi­schen den beiden Welten, dem Orient und dem Okzi­dent, son­dern vor allen Dingen auch den Ant­ago­nismus zwi­schen den ein­zelnen reli­giösen und natio­nalen Gruppen in Bos­nien. Wie kommen diese Gruppen in diesem Werk vor, wie ver­stän­digen sie sich unter­ein­ander, gibt es da nur ein Gegen­ein­ander oder gibt es auch ein Wir-Gefühl?

M.J.: Ivo Andrićs Beschrei­bung Bos­niens umfasst die Dar­stel­lung all der unter­schied­li­chen Gruppen, die sich dort befinden. Er spricht viel­fach von „den Serben“, er spricht mit­unter auch von „den Ortho­doxen“, es gibt immer wieder katho­li­sche Figuren, beson­ders Fran­zis­ka­ner­mönche, die eine große Rolle in seinen Erzäh­lungen spielen. Es kommen mus­li­mi­sche Figuren bei ihm vor und auch „cigani“ (Zigeuner). Juden sind eben­falls viel­fach Prot­ago­nisten seiner Erzäh­lungen. Aller­dings macht Ivo Andrić in seinen Texten keine eth­ni­schen Unter­schiede zwi­schen all diesen Figuren. Es sind reli­giöse Unter­schiede! Er nennt nun diese Reli­gionen in ihrem Mit‑, teil­weise auch in ihrem Gegen­ein­ander, wobei es aber weniger darum geht, dass inner­halb Bos­niens reli­giöse Aus­ein­an­der­set­zungen statt­finden. Im Gegen­teil! Es gibt bei ihm so viele Texte des Mit­ein­an­ders, dass ich immer wieder bedaure, wie wenig sie zitiert werden, gerade im Ver­gleich zu jenen Romanen und Erzäh­lungen, in denen man Tren­nungen aus­macht. Wenn man sich die lite­ra­ri­schen Texte Ivo Andrićs genauer ansieht, dann sind die Dif­fe­renzen, die es dort gibt, die Schwie­rig­keiten zwi­schen Reli­gionen oder den Welt­aus­rich­tungen auf Orient und Okzi­dent, eigent­lich ohnehin der Rede von Fremden in Bos­nien vor­be­halten. Es sind die diplo­ma­ti­schen Ver­treter, es sind Kon­suln, Bot­schafter in Bos­nien, es sind auch die osma­ni­schen Wesire, die solche Unter­schiede reli­giöser Art auf­ma­chen. Wenn die bos­ni­schen Figuren, also diese viel­fäl­tigen, oft auch reli­giös unter­schie­denen Bos­nier bei Ivo Andrić spre­chen, dann werden Unter­schiede benannt, dis­ku­tiert, aber letzt­lich gemein­schaft­lich abge­han­delt. Warum wird in der pole­mi­schen Aus­ein­an­der­set­zung mit dem Werk Ivo Andrićs nicht die Erzäh­lung Die Probe (Proba) her­an­ge­zogen, in der der Fran­zis­ka­ner­mönch Ser­afin mit seinem mus­li­mi­schen Freund Ras­imbeg spricht? Beide Figuren sind betrunken, als Ras­imbeg erwähnt, dass Ser­afin, der Fran­zis­kaner, einen guten Muezzin abge­geben hätte. Ras­imbeg legt ihm also die Kon­ver­sion nahe. Der Fran­zis­kaner ent­gegnet, er müsste gestehen, er habe sich das auch schon mal über­legt. Dar­aufhin sei ihm aller­dings im Traum Jesus Christus erschienen mit einem Hin­weis, den ich Ihnen gern hier zitieren würde: „Er [Jesus] sagt nichts, aber sieht mich an, schaut und bewegt den Kopf, als sage er, Ser­afin, Ser­afin, las­ter­hafter Sohn, glaubst du etwa, ich sehe nicht, wer was denkt? Ich erschrak, näherte mich seiner Hand, fiel auf die Knie und sagte ihm auf­richtig alles, was ich vor­hatte. (…) Bruder Ser­afin, sagte er mild zu mir, du willst den Glauben wech­seln? Was willst du damit errei­chen? Auch in deinem jet­zigen Glauben fas­test du nicht und betest nicht zu Gott, wie man es sollte, dann wirst du das auch im neuen nicht. Und was das Leben anbe­langt, auch jetzt lebst du mehr oder weniger wie ein Türke. Wenn ich es dir ehr­lich sagen soll, Fra Ser­afin, die Sache mit den Reli­gionen ist nicht so wichtig hier bei uns – in dieser Welt, wie sie es dort ist bei euch, vor allem in Bos­nien. Hier, wenn du es wissen willst, fragt man gar nicht, wer wel­chen Glau­bens ist, son­dern wie er von Herzen und von der Seele her ist. Danach urteilen wir. Also, das habe ich dir gesagt, denn auch du warst auf­richtig zu mir. Aber sag dies nie­mandem, denn das würde dir in Bos­nien eh kein leben­diger Mensch glauben, und es könnte dir schlecht ergehen.“ Ich denke, diese Pas­sage gibt die Hal­tung, die Ivo Andrić in Bezug auf das reli­giöse Mit­ein­ander in Bos­nien ver­tritt, ziem­lich gut wieder.

n.: Gleich­wohl bleibt die Frage, ob der Autor und der Erzähler Andrić Partei für eine Seite ergreift? Wenn ja, wo macht sich das bemerkbar? Man hat den Ein­druck, dass er im Roman Wesire und Kon­suln (Trav­nička hro­nika) sein eigenes Denken über lange Mono­loge eines Serben trans­por­tiert. In der Brücke über die Drina (Na Drini ćuprija) flicht er an ver­schie­denen Stellen – nicht sehr häufig, aber in mar­kierten, wich­tigen Pas­sagen – ein ser­bi­sches „Wir“ ein.

M.J.: Eine Par­tei­nahme würde ich Ivo Andrić nicht unter­stellen wollen. Es gibt genü­gend von denen, welche eine meiner Mei­nung nach selek­tive Lek­türe betreiben, da werde ich mich nicht auch noch ein­klinken. Diese Lek­türen sind ange­sichts der Texte nicht ver­tretbar. Sie spra­chen von einem ser­bi­schen „Wir“, das in der Brücke über die Drina aus­findig zu machen sei, und ich sehe das eben nicht! Ich denke, wenn man das gesamte Werk betrachtet, gibt es tat­säch­lich meh­rere „Wir“. Es hängt immer davon ab, in wel­cher Zeit wir uns in Andrićs Erzäh­lungen befinden, in wel­cher kon­kreten Kon­stel­la­tion und an wel­chem geo­gra­phi­schen Ort. Von einer ein­deu­tigen Par­tei­nahme sehe ich nichts, im Gegen­teil, ich sehe etwas anderes. Wenn Sie nach dem Autor und Erzähler Andrić fragen, und damit vor­aus­setzen, beide seien iden­tisch, dann muss ich natür­lich als Lite­ra­tur­wis­sen­schaft­lerin wider­spre­chen. Eine solche Gleich­set­zung stellt einen Kurz­schluss dar. Der Erzähler eines Textes ist eine Instanz, die eine wich­tige ästhe­ti­sche Rolle in der Kon­zep­tion eines lite­ra­ri­schen Textes spielt, die aber kei­nes­falls mit dem Autor gleich­ge­setzt werden kann, also mit der his­to­ri­schen Person außer­halb des Textes. Und wenn wir uns diesen Erzähler in Andrićs Texten anschauen, dann ist das in der Tat eine span­nende Instanz. Wir finden so gut wie immer einen aukt­orialen, also auto­ritär über Bos­nien schwe­benden Erzähler vor, der alles weiß. Er weiß mehr als die bos­ni­schen Gemeinden, die er jeweils beschreibt, von sich selbst wissen. Die über­ge­ord­nete Erzähl­in­stanz berichtet mit einem Zoom­blick von ver­schie­denen Orten in Bos­nien zu unter­schied­li­chen his­to­ri­schen Zeiten. Die Beschrei­bungen sind dann vom Spre­cher und der His­torie abhängig. Und wenn wir den Roman Wesire und Kon­suln betrachten, nach dem Sie fragen, können wir sehr genau sehen, dass zum Bei­spiel das Wort „Orient“ oder auch „Türken“ sehr häufig vor­kommt, aber stets in der Rede von Nicht-Bos­niern. Es sind also nicht die Serben, die von „Türken“ inner­halb der beschrie­benen Stadt spre­chen, son­dern es sind die Aus­länder, die in Bos­nien weilen. Ich glaube, das sind die feinen Unter­schiede, die man genauer betrachten müsste. Von einer Par­tei­nahme sehe ich nichts bezie­hungs­weise ich glaube, man könnte ganz unter­schied­liche Par­tei­nahmen im Werk von Ivo Andrić kon­stru­ieren, wenn man sich bei der Lek­türe auf die ent­spre­chenden Posi­tionen kon­zen­triert. Der Autor Andrić – das ist noch einmal eine ganz andere Geschichte, die man bio­gra­phis­tisch angehen kann. Ich tue das nicht.

n.: Sie haben das sehr ein­drucks­voll wider­legt. Zugleich möchte ich Ihnen ein wei­teres Vor­ur­teil ser­vieren. Kann man Andrić nicht doch als Gegner des mul­ti­kul­tu­rellen Bos­nien sehen, als jemanden, der die Bewe­gungs­lo­sig­keit, die Fort­schritts­feind­lich­keit, die Inhu­ma­nität sehr deut­lich her­aus­stellt, wenn man seine Dis­ser­ta­tion mit einbezieht?

M.J.: Die Frage habe ich erwartet. Ich freue mich, dass Sie sie stellen und beant­worte sie viel­leicht so: Sie haben genü­gend Per­sonen, die Ihnen infor­mierte Aus­kunft über die Dis­ser­ta­tion geben können und geben wollen. Als Lite­ra­tur­wis­sen­schaft­lerin unter­suche ich seine lite­ra­ri­schen Texte, weniger seine diplo­ma­ti­schen oder seine his­to­ri­schen Schriften. Und es han­delt sich hier um eine his­to­ri­sche Schrift. Ich möchte dazu aller­dings, wenn wir schon von der Person Ivo Andrićs spre­chen, doch ein bio­gra­phi­sches Detail erwähnen. Ivo Andrić war zum Zeit­punkt des Erschei­nens der Dis­ser­ta­tion Anfang der 1920er Jahre bereits län­gere Zeit im diplo­ma­ti­schen Dienst. Er hatte vorab in der Vor­kriegs­zeit an ver­schie­denen Habs­burger Uni­ver­si­täten stu­diert, der Erste Welt­krieg ver­hin­derte einen Abschluss. Als es Jahre später im diplo­ma­ti­schen Dienst des dama­ligen Staates Jugo­sla­wien plötz­lich zur Vor­aus­set­zung wird, über einen Hoch­schul­ab­schluss zu ver­fügen, ist die Pro­mo­tion die ein­fachste Lösung. Andrićs Dis­ser­ta­tion soll an der Uni­ver­sität Graz inner­halb kür­zester Zeit ein­ge­reicht werden. Dieses sehr prag­ma­ti­sche Detail, den Zeit­druck und die Gründe für diese his­to­rio­gra­phi­sche Arbeit gilt es mit zu berück­sich­tigen, wenn von den Inhalten dieser Dis­ser­ta­tion die Rede ist. Heute sind in Deutsch­land solche Pro­mo­tionen ‚für den Lebens­lauf‘ ja viel im Gespräch.

Andrićs Dis­ser­ta­tion möchte ich dar­über hinaus nicht kom­men­tieren, ich habe mich dazu aber in Publi­ka­tionen geäußert.

n.: Einige pro­mi­nente bos­nia­ki­sche For­scher, auch Poli­tiker und Publi­zisten, werfen Ivo Andrić vor, er habe gar das Ter­rain für Kriegs­ver­bre­chen gegen die bos­ni­schen Mus­lime in den 1990er Jahren bereitet. Sie ver­weisen auf einige Gewalt­szenen, z.B. in der Brücke über die Drina auf die Pfäh­lung, die mög­lichst lang­wie­rige Fol­te­rung eines Serben, oder auf eine Szene in Wesire und Kon­suln, wo in der Gegen­wart des Wesirs nach einem Erobe­rungs­feldzug die abge­schnit­tenen Kör­per­teile der Besiegten, Nasen und Ohren, prä­sen­tiert werden. Was kann man Inter­preten, die sagen, Andrić habe den Hass geschürt, entgegenhalten?

M.J.: Man sollte den Inter­preten, die Ivo Andrić in dieser Weise lesen, vor allem ent­ge­gen­halten, dass sie, wenn sie lite­ra­ri­sche Texte schon his­to­risch lesen, dies doch bitte in der Erschei­nungs­zeit – Anfang der 1940er Jahre bezie­hungs­weise 1945 – tun sollten. Worum es viel eher geht, wenn man diese grau­same Beschrei­bung einer Pfäh­lung betrachtet, ist nicht die Bru­ta­lität des reli­giösen Zusam­men­le­bens, son­dern die Bru­ta­lität der Geschichte, der geschicht­li­chen Ereig­nisse. Über die Erfah­rung geschicht­li­cher Grau­sam­keit in Jugo­sla­wien mit einer stark dezi­mierten Bevöl­ke­rung im Jahr 1945 und über­haupt über die Bru­ta­lität der Geschichte im Nach­kriegs­eu­ropa brauche ich wohl nicht viele Worte zu ver­lieren. Dann erscheint es, denke ich, in einem anderen, weniger ein­fach isla­mo­phob deut­baren Licht, dass hier die Osmanen als bru­tale Besatzer auf­treten. Es ist die Bru­ta­lität der Geschichte und kei­nes­falls die Bru­ta­lität des reli­giösen Zusam­men­le­bens, die hier zum Aus­druck kommt. Was aber grund­sätz­lich anzu­merken bleibt, ist nach wie vor die theo­re­tisch auch schwer zu beant­wor­tende Frage, wie denn Lite­ratur über­haupt in Geschichte ein­greifen kann. Das wird Andrić ja unter­stellt. Über­spitzt kann man fragen: Wie wird denn Kunst zum Ver­bre­chen? Das ist eine Frage, die nicht unbe­ant­wortbar, aber recht kom­pli­ziert ist. Gerade jene, die Ivo Andrić als Weg­be­reiter des Krieges beschreiben, ver­kennen die Kom­ple­xität einer sol­chen Fra­ge­stel­lung. Man könnte ver­ein­facht natür­lich auch immer fragen: Sind lite­ra­ri­sche Texte in ihrer Beschrei­bung für die Inter­pre­ta­tion ver­ant­wort­lich, die ihnen zuteil wird? Und wenn Andrićs Prosa, die in den 1990er Jahren mit sol­chen Lek­türen ver­ge­wal­tigt wurde, das nahe­legt, dann kann man sich auch fragen: Warum wurden sie denn zwi­schen 1945 und den späten 1980er Jahren nicht so gelesen? Warum feiert Jugo­sla­wien Andrićs Nobel­preis in den 1960ern? Die Unter­drü­ckungs­these ist doch lächerlich!

n.: Auch in den 1940er Jahren, als die Werke ent­standen, gab es einen Krieg. Ser­bi­sche Tschet­niks betei­ligten sich an den Ver­bre­chen gegen Mus­lime. Das konnte Andrić nicht ver­borgen bleiben. Aber worauf ich hinaus wollte, das ist das Lite­ra­tur­ver­ständnis des Autors Ivo Andrić. Es gibt Zitate, in denen Andrić, und das ist das Beson­dere an ihm, Lite­ratur als bes­seren Garanten der his­to­ri­schen Wahr­heit hin­stellt denn die Geschichtsschreibung.

M.J.: Also, das sind zwei Fragen. Viel­leicht die erste: Ich finde es sehr inter­es­sant, dass Sie gerade dieses Erschei­nungs­jahr 1945 und die schwie­rige his­to­ri­sche Situa­tion Jugo­sla­wiens noch mal auf­rufen. Sie haben ganz Recht, dass natür­lich auch immer die Kon­stel­la­tion des neu gegrün­deten Jugo­sla­wien, das mit einer sehr kom­pli­zierten, wech­sel­vollen Geschichte umzu­gehen hat, in Ivo Andrićs Dar­stel­lung der bos­ni­schen Viel­falt inter­fe­riert. Das ist ein inter­es­santer Gedanke, der wahr­schein­lich bei der Inter­pre­ta­tion seiner Texte viel zu wenig betrachtet wird. Im Grunde müsste man ja vor Ivo Andrić, dem über­zeugten Jugo­slawen, den Hut ziehen und sagen: Na, der hat den Mut, 1945 die Kom­ple­xität der Lage lite­ra­risch zum Aus­druck zu bringen, anstatt eine Geschichte vom fröh­lich-ver­einten ein­heit­li­chen Jugo­sla­wien zu erzählen, wie es ja in spä­teren Jahr­zehnten auch der Fall war, als die Unter­schiede mehr oder weniger geleugnet oder ein­ge­ebnet wurden. Was Ivo Andrićs Ein­stel­lung zur Lite­ratur und Ihre zweite Frage anbe­langt, es ist wahr: Das ist unheim­lich inter­es­sant zu sehen, dass er eine impli­zite Theorie zur Inter­fe­renz von Fakt und Fik­tion ent­worfen hat, die der Lite­ratur mehr Wahr­heits­ge­halt als der Geschichte zuspricht bzw. den erfun­denen Cha­rakter der Geschichts­schrei­bung her­aus­stellt. Man könnte fast sagen, man findet bei Andrić einen Gedanken vor­weg­ge­nommen, wie er sich dann in der Geschichts­wis­sen­schaft seit Hayden Whites Meta­history durch­setzen wird: Den nar­ra­tiven Cha­rakter von Geschichts­schrei­bung, die selbst natür­lich den Struk­turen des Geschich­ten­er­zäh­lens unter­worfen ist. Sie bringt Geschichten hervor, die bestimmte Wahr­heiten kon­stru­ieren und selektiv wahr­neh­mend Wissen erzeugen. Das hat Ivo Andrić in seinen lite­ra­ri­schen Texten vor­weg­ge­nommen. Andrić erzählt dann gewis­ser­maßen die Geschichte Bos­niens lite­ra­risch und es gibt auch Essays von ihm, in denen er explizit den Wahr­heits­ge­halt von Lite­ratur über den der Geschichts­schrei­bung stellt. Das alles gilt es aus meiner Warte mit zu bedenken, wenn man hier einen Kriegs­vor­be­reiter oder gar Kriegs­ver­bre­cher im Nach­hinein zeichnen möchte, den man posthum nach Den Haag ver­flucht, um ihn ver­ant­wort­lich zu machen für seine Kunst.

n.: Frau Jakiša, eine kurze Frage zum Schluss: Warum pola­ri­siert die Lite­ratur von Ivo Andrić heute so sehr?

M.J.: Ivo Andrić pola­ri­siert so sehr, weil er einer der wenigen war, der es wagte, den Syn­kre­tismus in Bos­nien in seiner vollen Kom­ple­xität und Dif­fe­ren­ziert­heit auf­zu­schlüs­seln. Wenn man es wagt, all diese Posi­tionen und Grup­pie­rungen in der his­to­ri­schen Breite, die ja Andrićs Spe­zia­lität ist, gegen- und neben­ein­ander zu stellen und sie dar­zu­stellen, dann bietet man natür­lich allen mög­li­chen Par­teien Rei­bungs­fläche und dank­bare Feind­bilder an. Pro­ble­ma­tisch ist hier nicht die Dar­stel­lung der Diver­sität, son­dern der Miss­brauch des daraus Selektierten.

Das Inter­view führten Kse­nija Cvet­ković-Sander und Martin Sander.